Inf: Usage des feux.

Je ne retrouve plus le sujet de discussion sur les feux dans les différents forum alors j'ouvre ce post pour faire un résumé de ceci :

1) le feu de peloton sur trois rangs :
En théorie, le premier rang se met à genoux mais dans la pratique ce n'était pas le cas si je me souviens de ce que l'on avait écrit (et cité) ?

2) le feu à volonté :
C'est normalement celui ci qui devrait être utilisé en bataille par les bataillons est-ce vrai ?

3) le feu de 3 rangs sur 2 :
Lorsque nous sommes sur trois rangs et que l'on veuille exécuter le feux sur 2 rangs avec le 3ème rang qui recharge et passe son arme au 2ème rang, ce type de feu était-il utilisé ou est-il resté à la théorie ?

4) lorsque le peloton est formé sur 2 rangs au lieu de 3 :
Qui doit-on mettre au premier rang les plus grand ? Mais si c'est le cas les plus petits ne sont-ils pas génés pour faire feu ?

Voila, je sais qu'on en a déjà parlé mais je ne m'y retrouve plus avec tous ces forums !

En plus, il y avait le feu des rangs, utilisé surtout contre la cavalerie (pour avoir toujours une forte réserve de fusils chargés).

Il ne figure pas dans le règlement, mais il se trouve par example dans chez Bardin: Manuel d'Infanterie, ou Résumé de tous les Règlemens, Décrets, Usages, Renseignemens, propres a cette Arme. Ouvrage renfermant tout ce que doivent savoir les Sous-Officiers. 2e édition, Paris, 1808. pp. 138 f.

Une traduction allemande voici:

http://www.demi-brigade.org/glfeuer.htm

Je commencerait par une petite recapitulation des feux prescrits ou usités:

A - feux de salve - 1791;

Premier rang met genou en terre au commandement de ARMES, l'homme du 3e rang met en joue par le créneau droit en portant le pied droit a huit pouces sur la droite, vers le talon gauche de son voisin de droite.

- feu de bataillon
- feu de demi-bataillon (alternativement celui de gauche apres celui de droite, le premier commandement est fait avec une ou deux armes chargées et portées a l'autre demi-bataillon)
- feu de peloton (pour le premier feu on commence par le feu du 1er peloton, au 3e on ne commande JOUE et FEU qu'apres la décharge du 1er peloton, en suite on a le 5e, 7e, 2e, 4e, 6e, et 8e pelotons; en suite on régle le feu par division, le premier commandement est fait avec une ou deux armes chargées et portées a l'autre peloton)

B - feux de salve - 1776;

Les trois rangs font feu debout, l'homme du second rang baisse sur le premier et s'efface sur la droite, l'homme du troisieme rang déboite a gauche.

- feu de bataillon
- feu de demi-rang (comme feu de demi-bataillon en 1791)

C - feux de salve - autres

- feu de (chaque) rang (on reste debout et pour mettre en joue, le second et le 3e rangs déboitent a droite; on commence par le 3e rang du bataillon, du demi-bataillon ou de peloton; le feu de rang peut etre exécuté meme a la baïonnette croisée) - sources: Manuel d'infanterie, Editions ultérieures du réglement
- feu de chaussée - soit en avançant, soit en retraite (exécuté en colonne par peloton, le peloton de la tete exécute le feu de peloton et va se réformer, marchant par section par le flanc le long des flanc de la colonne, a la queue de la colonne) - source: l'instruction du général Schauenbourg de 1795

D - feux a volonté

- feu de deux rangs réglementaire de 1791 (les deux premiers rangs seulement font feu, le premier reste debout, les hommes du 3e rang rechargent les armes du second rang; le feu commence par la file de droite de chaque peloton, la file suivante ne met en joue que lorsque celle qui vient de tirer amorcera, apres la premiere décharge on a le feu a volonté; l'homme du second rang tire toujours deux coups successifs par la meme arme sauf pour la premiere décharge)
- feu de deux rangs usité (3e rang reste l'arme au bras et sert de réserve, source: Etudes militaire du maréchal Ney, par exemple)
- feu de file réglementaire de 1776 (les trois rangs font feu debout avec les memes positions que pour le feu de salve, on commence par la file de droite de chaque peloton, la file suivante ne met en joue qu'apres la décharge de la file précédente, le premier feu est suivi du feu a volonté des trois rangs)

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Le Manuel d'infanterie ne dit pas quels sont les feux les plus usités ou les plus efficaces. Colin donne des exemples du feu de chaussée en retraite réellement utilisé pendant les guerres, les feux de bataillon, demi-bataillon ou de peloton étaient fort peu ou meme jamais utilisés en guerre, contre la cavalerie on employait le feu de rang ou le feu de deux rangs (je dirais que c'est le feu de rang si on est chargé directement et le feu de deux rangs en soutien du carré voisin, etc). Pour le combat infanterie-infanterie c'est presqu'uniquement le feu a volonté... la question c'est comment. Le feu de deux rangs réglementaire était surement tres rare.

Le feu de file de 1776 était bien, mais si les havre-sacs étaient sur le dos, il était impraticable (Manuel d'infanterie) et on trouve donc, dans l'instruction provisoire du 20 mai 1788, le feu de file avec exactement ce que le maréchal Ney veut pour le feu de deux rangs - 1. Feu de file, troisieme rang - l'arme - AU BRAS, 2. Peloton, 3. ARMES, 4. Commencez - LE FEU.

La question c'est quels commandements et quels principes faut-il suivre en reconstitution. A mon avis, meme si on est sur deux rangs, on peut soit commander le feu de deux rangs (et alors la file attend que la file qui vient de tiré commence a amorcer) ou le feu de file (et alors on met en joue directement apres que le feu de la file précédente est parti) - et on considere le 3e rang invisible portant l'arme au bras.

Ca marche?

J.

oui sans probleme ...
tant que je ne tire pas sur le visage de mon voisin ou du gars en face ....
sinon ...

J'ajouterais encore qu'en reconstitution les choses sont plus faciles, on n'est pas obligé de mettre le genou a terre étant habituellement sur deux rangs. En meme temps, si on est sur trois rangs, et si on veut exécuter les feux de salve, et si on ne commande pas l'arme - BRAS pour le 3e rang, il ne nous reste que de faire mettre genou a terre au 1er rang. Il n'y a pas d'autre moyen, et c'est deja l'instruction de 1788 qui le veut, vu surement les expériences avec les feux des trois rangs debout de 1776.

J.

j'aime mieux cela ....
sinon le 1er rang finira au barbecue avec l'odeur de cochon cramé ....oups ...

Bonsoir,

Juste mon point de vue sur les questions de ce poste. Je vois la chose de la maniére suivante (sur 2 rangs):

- Feu de peloton: Personne ne mets le genou à terre. C'est le premier rang qui est supprimé et la position du 2eme et 3eme rangs est conservée.

- Feu à volonté: Je pense en effet que cela était le feu employé dans les batailles. Mais je ne trouve pas cet ordre dans le 1791.

- Feu de 2 rangs: Dans le cas de la reconstitution sur 2 rangs, je pense que cela est de facto un "feu à volonté" car ici, nous supprimons le 3eme rang alors les deux autres rangs chargent et tirent quand ils veulent.

- Formation du peloton: Je dirais que les grands vont au premier rangs et les petits vont au seconde rang.

Et vous?

Amicalement,

Marc

Bonsoir,

ad 1) ... en fait c'est le 3e rang qui est supprimé (par le mode de formation prescrite par l'instruction de 1788 qui est repris par Schauenbourg), mais on est tous d'accord, le premier rang des deux ne met pas genou a terre pour les feux.

ad 2) ... le terme de "feu a volonté" est un terme général pour les feux de file ou feux de deux rangs qui ne different que par la rapidité du premier feu, au feu de file tous les trois rangs font feu, au feu de deux rangs, seulement les deux premiers, le troisieme devrait charger les armes du second. Le premier feu est suivi du feu a volonté. Il serait difficile de faire commencer un feu a volonté sans donner un systeme pour la premiere décharge, le but de ce "feu roulant" est de donner une certaine gradation et bonne densité au feu a volonté suivant, éviter des pauses.

ad 3) ... non, vu ce que je viens de dire... On peut reconstituer le feu de file et le feu de deux rangs, si on est sur deux rangs la différence ne serait que dans le premier feu (voyez mon premier post a ce sujet); pour le feu a volonté commandé par un "feu a volonté, commencez le feu" il n'y a pas d'instruction ou de réglement, on pourrait le faire dans des situations particulieres peut-etre, si notre formation est rompue, si on a perdu de cohésion, etc.

ad 4) ... ca vient du mode de la formation de trois sur deux rangs, oui, les plus grands restent au premier rang.

Amicalement

Jakub

L'ordonnance de cavalerie du 1er vendémiaire an XIII apporte un peu plus de lumieres concernant les feux, plus précisément la situation ou on ne veut pas faire recharger les armes apres le commandement de FEU.

D'habitude les troupes de reconstitution suivent l'école du soldat (nos. 85, 88 et 89) et on entend les commandements de

...
4. FEU
5. CHARGEZ
6. Portez-ARMES suivant immédiatement celui qui précéde

Pour les feux le réglement d'infanterie ne suppose jamais le besoin de ne pas charger les armes, on n'y trouve donc que le commandement de CHARGEZ, les hommes chargent les armes et les portent.

A mon avis il est faux de commander CHARGEZ si on ne veut pas que les hommes chargent, ca n'a pas de sens. On n'est plus a la 2e lecon de la 2e partie de l'école du soldat ou tout temps est commandé et ou le commandement de CHARGEZ ne veut pas dire "chargez vos armes", mais uniquement ce qui est prescrit par le no 85 et attendre le commandement suivant; pour les feux, meme ceux de l'école du soldat, de l'école de peloton, de bataillon, et sur un champ de bataille, le commandement de CHARGEZ n'a qu'une seule signification - c'est "chargez vos armes a volonté".

Pour ne pas faire charger les armes je dis qu'il faut commander Portez-... et cela directement apres le commandement de FEU. Le soldat exécute ce qui est prescrit aux nos. 85 et 89 de l'école du soldat, c'est a dire prendre la position du 2e mouvement du 1er temps de la charge (surtout attention au 1er et 3e rangs), mettre le chien au repos, fermer le bassinet, on fait le commandement de ARMES et les soldats portent les armes.

Le no. 53 de L'école du cavalier a pied dit

Si on veut continuer les feux on commandera CHARGEZ. A ce commandement les cavaliers mettront le chien au repos, et exécuteront la charge a volonté.

Si au contraire, apres avoir fait feu, on ne veut pas faire charger les armes, on commande aussitot: Portez - (VOS)ARMES.

Le no. 54 ajoute qu'a fin de la premiere partie du commandement, les cavaliers mettront le chien au repos, et fermeront le bassinet. A la fin de la seconde, ils porteront l'arme avec la plus grande vivacité, en faisant face en tete.

---

On ne lit pas ici qu'il faut retirer l'arme et prendre la position du 2e muovement du 1er temps de la charge, mais c'est automatique, dirais-je. On ne le lit meme pas dans le cas du commandement CHARGEZ, a mon avis il serait inutile de mettre le chien au repos (et fermer le bassinet) en restant en position de FEU (JOUE), surtout parcqu'il faut aussi que 1er rang se releve et que le 3e rang rapporte le pied droit derriere celui de gauche, ce qui ne peut pas se faire en position de JOUE bien sur.

Amicalement

Jakub

mais lorsque l'on revient au Portez Vos Armes, on devrait laisser le chien et le bassinet ouvert ?

Non, pourquoi?

Regarde le no. 89 de l'école du soldat... et le no. 53 de l'école du cavalier a pied dit la meme chose.

J.

Merci Jakub voila qui répond à bien des questions.
On se retrouve donc dans la situation correspondante à celle du manuel anglais, passant de "fire" à "shoulder arm".
on ferme le chien et le bassinet systématiquement dès que l'on reçoit l'ordre de portez arme.

Tom, tu risque de te trouver en difficulter lorsque tu portera ton arme, car la main droite doit descendre le long du canon jusqu'au bassinet (s'il n'est pas fermé il devra l'être)avant de retourner petit doigt sur la couture du pantalon la paume de la main legerement ouverte!

Donc automatiquement tu devras remettre le chien au repos et fermer le bassinet.

Je me trompe peut être, et j'espere qu'on me corrigera si c'est le cas.
En tout cas voila comment j'interprete.

Oui, je posais la question car j'avais mal compris et que je trouvais cela plutôt...étrange. merci des précisions.

Bonjour,

Je pense que l'analyse de Jakub est corrécte concernant le Portez - Armes diréctement après le feu. Il me semble que lors du premier weekend d'instruction de Seclin en 2006, Versailles et moi avons fais comme cela mais je me suis rendu compte que j'avais fait une erreur de compréhension par la suite.

Cependant, je ne trouve plus ce passage dans le règlement. Est-ce que vous pouvez m'aider? Il s'agit d'un passage (dans l'école du peloton je crois mais pas sûr) qui explique qui si l'instructeur veut faire porter les armes suite à un feu, il prononce "Portez" en rallongant la dernière syllable et et le soldat met le chien au repos, ferme le bassinet et puis saisi son arme au "col" et puis la portera lorsque l'instructeur donnera "ARMES!".

Merci d'avance,

Marc

Comment? Tu ne connais pas le réglement par coeur?

Je le repete, ce sont les nos 85-89 de l'école du soldat. C'est le "maniement d'armes", non pas les feux, ce qui fait la différence pour les commandements. Mais l'ordre des mouvements, il faut le respecter a mon avis. Et alors, dans les feux, si on ne veut pas faire charger les armes, le soldat restant en position de FEU (JOUE) on lui commande Portez... il fait ce qui est prescrit dans le no. 85, c'est-a-dire reprendre la position du 2e mouvement du 1er temps de la charge, et on continue par le no. 89.

Il pourrait assez facilement ne pas retirer l'arme et mettre le chien au repos et fermer le bassinet en position de FEU (JOUE), et porter l'arme en suite par un mouvement qui n'est pas prescrit. Mais il faut penser a la position du 1er et du 3e rang - les hommes doivent se relver ou rapporter le pied droit derriere le gauche, et il ne vont pas surement le faire ni avec l'arme en position de JOUE ni en la portant, les mouvements seraient trop irréguliers et assez dificiles, et il est plus que probable que l'on toucherait les armes ou les hommes des autres rangs.

Et alors je dis, éviter le commandement de CHARGEZ si on ne veut pas charger, et suivre l'ordre des mouvements prescrit a l'école du soldat.

Amicalement

Jakub

feu de peloton
si le peloton est sur deux rangs - comment il faut faire le commandement ARMES?

doit le grenadier en 2e rang potrer la jambe droite a 35 cm а droite?
Le regl_1791 ne dit rien sur ce qustion

Oui, bien sur, le 1er rang des deux se conforme a ce qui est prescrit pour le 2e rang, le 2e rang des deux fait ce qui est prescrit pour le 3e rang. Je vais essayer de trouver une source pour cela demain, mais c'est plus que clair et naturel.

D'ailleurs c'est ce qu'on fait pour le feu de deux rangs réglementaire. Cela suffit comme preuve, dirais-je.

L'IMPORTANT C'EST QUE C'EST AU COMMANDEMENT DE "JOUE" QUE LE 2e RANG DEBOITE A DROITE, le commandement de (appretez-)ARMES est exécuté de la meme facon aux deux rangs, c'est-a-dire le pied droit derriere le talon gauche.

Il suffit d'effacer le premier rang... et on recoit la position pour le commandement de JOUE de deux rangs sur deux.



Amicalement

Jakub

Oui
biensur en commandement JOUE on place le jambe droite a droite
mais j'ai vue un seul document decrit le tir de peloton de deux rangs

il est date de 1790 et fonder sur le reglement de 1776 ou des instructions de Noaille - mais il dit que le 2e rang fait ca a commendement ARMES

en tout cas je prefere de faire ca en JOUE - mais il est nacaissaire de document lequel prescrit ca

On sait que l'on peut se former sur deux rangs, et alors on peut également exécuter le feu de peloton (de demi-bataillon ou de bataillon) sur deux rangs, je n'y chercherait aucun secret. Les moyens on les trouve dans l'article concernant le feu de deux rangs. C'est d'ailleurs un probleme assez théorique, sur le champ de bataille c'est le feu de deux rangs ou le feu de rang, rien d'autre. Pour mettre en joue au feu de rang, les 2e et 3e rangs se conforment a ce qui est prescrit pour le 3e rang au feu de peloton, le 1er rang fait ce qui est prescrit pour le 2e rang. C'est toujours la meme chose.

Il est vrai que c'est au commandement de (appretez-)ARMES que l'on déboite a droite (ou a gauche) selon l'ordonnance de 1776 et meme selon l'instruction provisoire de 1788, mais il est tres clair que le réglement de 1791 change cela et qu'il faut le respecter... a moins de vouloir exécuter les feux de trois rangs, tous les trois rangs restant debout (ordonnance de 1776); mais c'est deja en 1788 (et en pratique plus tot bien sur) que l'on trouve que le feu des trois rangs debout est impraticable si on porte les havre-sacs, donc a la guerre.

On trouve, dans Colin, un passage sur le feu des trois rangs, le troisieme ne "voulant" pas rester inactif, le premier ne "voulant" pas mettre le genou a terre, et alors le feu du 3e rang étant tres peu efficace. Je vais le citer ici demain.

Pourtant, si on veut se baser sur le réglement de 1791, et si on se forme sur deux rangs, notre cas en reconstitution, les deux rangs font ce qui est prescrit pour le 2e et pour le 3e, de la meme facon et aux memes commandements. Le document qui le prescrit, c'est l'article sur le feu de deux rangs, tu en doutes?

J.

dans le regl-91 on ne dit rien que le 2e rang doit deboit

Citation :

176. Au troisième commandement, tous les trois rangs prendront la position prescrite pour les deuxième et troisième rangs, dans les feux direct et oblique.

177. Au quatrième commandement, l'homme du premier et celui du second rang mettront en joue ensemble [49], et feront feu ; l'homme du troisième rang ne devant pas tirer, ne fera que charger et passer son arme à celui du second rang.

Aha, c'est vrai, ce n'est pas explicitement prescrit ("comment, tu ne connais pas le réglement par coeur, Adjoint?" )

Nous sommes surement tous bien d'accord qu'il n'y a pas d'autre moyen; le réglement dit clairement qu'au commandement de ARMES les trois rangs se mettent en position du 2e et du 3e rang pour le feu direct. Le pied droit derriere les talon gauche. Il est donc hors de question de revenir aux principes de 1776 ou de 1788, et il est clair aussi que l'homme du 2e rang ne peut mettre en joue que par le créneau, non pas par dessus l'homme du 1er rang, et pour pouvoir ajuster avec stabilité, il faut qu'il mette son pied droit a droite, comme le fait l'homme du 3e rang au feu de peloton. Je crois que tous les moyens nécessaires sont prescrits par le réglement, il est vrai que de temps en temps certains détails sont ommis par les auteurs. Pourtant je n'ai pas besoin d'un autre texte pour me réexpliquer que si le premier rang reste debout, le 2e rang doit déboiter a droite pour mettre en joue.

Voici la citation de Colin:

Citation :

Le premier rang doit mettre genou a terre: et bien ! je ne l'ai pas vu faire une seule fois, dit le général Fririon. Dans les combats, les hommes, échauffés par l'action, font toujours le feu libre ou de billebaude. Le premier rang tire debout, le deuxieme de meme ; et que font les hommes du troisieme rang? Recevant les coups comme les autres, est-il possible alors de rendre nos Francais impassibles? Le bruit, la fumée, les blessés, etc... bref, les hommes ayant des armes qui resteraient inutiles, tirent aussi; mais pour ne pas nuir a leurs chefs de file, ils tirent en l'air et n'ont fait que du bruit. Dans le feu de deux rangs, nous avons l'expérience que les hommes du troisieme rang, dans leur indomptable impétuosité, ne s'astreignent pas a la complication des mouvements exigés, de passer l'arme au deuxieme rang; ils tirent aussi comme dans l'autre feu et font le meme effet.

Le général Fririon a fait la campagne de 1792-1797 a l'armée du Rhin, il a été adjoint a l'inspecteur d'infanterie Schauenbourg, général de brigade en 1800, en 1805 il est sous-chef d'état-major de Masséna et il reste en Italie avec le vice-roi (en tant que son chef d'état-major), en Poméranie en été 1807, en 1809 c'est Essling, Wagram, Znaim, en premiere ligne, Pourtugal, Fuentes de Onoro, et en 1811 il devient inspecteur général de l'infanterie dans la 1re division militaire... bref, l'opinion et témoignage de cet homme est extrémmement important.

Ney voit la solution du probleme du feu du 3e rang (pas efficace et meme dangereux pour le 1er rang) et du chargement des armes du 2e rang en faisant porter l'arme au bras au 3e rang pour le feu de deux rangs (Etudes militaires, p. 367).

Un tout petit résumé : si on commande feu de deux rang comme prescrit dans le réglement, a la guerre, les hommes du 3e rang vont tres probablement tirer au lieu de charger les armes du 2e rang, les serre-files n'y pourront probablement rien faire. On peut commander "3e rang - l'arme - BRAS" (selon l'ordonnance de 1788 il devrait faire un pas en arriere), dans ce cas il est certainement plus facile d'empercher les hommes du 3e rang de faire feu.

Cela ne change rien sur le principe de déboiter a droite au 2e rang si le premier tire debout. Le probleme du 3e rang est évident. L'ordonnance de 1776 voulait que l'homme du 3e rang déboite a gauche et met ainsi en joue par derriere son chef de file. Je doute que les hommes du 3e rang faisant feu au feu de deux rangs dans les guerres de 1792-1815 auraient suivi les principes de 1776 (compliqués d'ailleurs, et peu pratiques), et c'est pourquoi Fririon dit qu'il tirent en l'air.

J.

Une petite gravure qui nous montre la garde impériale faisant le feux de deux rangs sur trois.

On peut voir que les tireurs ne tirent pas ensemble et on voit bien au premier plan à gauche le passage des fusils entre le 2ème et le 3ème rang.

chasseur versailles a écrit:

Une petite gravure qui nous montre la garde impériale faisant le feux de deux rangs sur trois.

ce dessin n'est pas de l'epoque

Exact merci de le préciser, j'avais oublié de le signaler.

Mais le fait est que c'est une illustration de ce feux de 2 rangs sur 3.

Versailles, c'est pas tout de le dire, mais donne nous les caractéristiques de cette gravure ! (auteur, date, contexte historique, destinataire clin d'oeil à Stiiiive)

Ben, si je ne les ai pas mis c'est parce que je ne les connais pas ...

L'intérêt de cette image n'est pas son sens historique puisqu'elle n'est pas d'époque mais qu'elle illustre correctement ce qui est écrit dans le réglement sur le feu de 2 rangs sur 3.

Euh... sans vouloir dériver, et sans vouloir faire mon casse-pieds, je crois que c'est toujours nécessaire d'indiquer les caractéristiques de l'oeuvre... histoire qu'on situe le truc et qu'on est une idée de sa fiabilité...

Exact mais j'ai dit ce que j'avais à dire maintenant à vous d'analyser.

http://skirmishmagazine.ning.com/video/video/show?id=2040198%3AVideo%3A957

Un feu de 2 rangs actuellement en application sur le terrain.

Pour info,

Le feu de deux rangs sur trois devait être très rarement utilisé. Je ne suis pas chez moi donc pour la source vous devrez attendre mon retour.
Le lieutenant Martin donne une excellente explication concrète lorsqu'il raconte la bataille de Leipzig.
Il explique que le feu de deux rangs n'est pas utilisé car très très très peu pratique, les hommes même entrainés, finissent par cafouiller,et ça se transforme en véritable bordel. Voila pourquoi Martin explique le pourquoi du comment des feux de peloton, et rarement des autres.
En somme l'utilisation des feux de peloton était prépondérante par rapport au feu de deux rangs sur trois, qui semble avoir été rarement utilisé,sauf lors des dressages, car trop de cafouillage en bataille.

Je vous ferai la zolie citation dès mon retour chez moi!