Gen: Ecole de bataillon en reconstitution

Citation :

mais si tu vas pas l'appliquer ensuite sur des sorties plus importantes ça sert pas à grand chose

Un sous-sujet pour moi

Je ne vois pas trop comment faire l'école de bataillon à 40 (sans cordes), mais en tout cas, son instruction, des manoeuvres en "grandes masses" (avec les cordes, ou avec 3 ou 4 pelotons sur un rang, avec 80 hommes, etc.), ça sert toujours à grande chose! A bien comprendre les principes. Les batailles sont bien (...oui, je sais, pas vraiment bien), mais la reconstitution n'est pas que les batailles, l'instruction y tient un role elle-meme, l'étude des principes, leur application... on n'exerce pas pour se battre et survivre, on exerce pour comprendre, et on "se bat" pour regarder les problemes d'un point de vue spécifique, pour s'amuser, et pour présenter les fruits de nos recherches et de notre travail devant le public...

A tous les événements ou on a 70 officiers subalternes, sous-officiers et soldats de l'infanterie francaise/italienne/polonaise/vestphalienne/holandaise/napolitaine on peut appliquer l'école de bataillon du réglement du 1er aout 1791. Et on peut y trouver des mouvements utiles meme pour la manoeuvre de deux pelotons isolés, et on ne peut s'en passer ni pour la manoeuvre d'un seul peloton isolé...

Vive l'école de bataillon!!!

Amicalement

Jakub

Je suis tout à fait d'accord, Jakub ! Ce que je voulais dire, c'est que c'est bien joli de s'entrainer à l'école du bataillon lors de deux sorties charte par an, mais si c'est pour ne jamais la pratiquer en bataille et en faire profiter les autres groupes, c'est bien moins intéressant.

Les sorties histoire-vivante ne sont pas faites pour nous entrainer à l'école de bataillon que nous ne maitrisons déjà pas en théorie (chaque choses en son temps) mais pour nous permettre de nous immerger dans la totalité de la vie du soldat (excepté les désagréments).

Il est organisé plusieurs école de soldat ou de peloton qui n'ont pas encore réuni assez de monde pour l'école de bataillon. Peut être une lueur d'espoir ce week-end avec la Conscience.

SVP, ne mélangez pas tous les genres et cessez de parler de la Charte à tout bout de champs. Ce n'est qu'un contrat moral ensuite vous avez des évènements qui sont organisés selon le principe de celle ci ou non. Dans chaque évènement, il y a des conditions de participation.

Citation :

Les sorties histoire-vivante ne sont pas faites pour nous entrainer à l'école de bataillon que nous ne maitrisons déjà pas en théorie (chaque choses en son temps)

...comme le but de l'école du soldat et l'école de peloton c'est préparer le soldat et le peloton pour les mouvements en bataillon, il faut que celui qui enseigne les deux premieres écoles ait une notion sur l'école de bataillon.

Tous les officiers doivent la connaitre, et les sous-officiers doivent en connaitre ce qui les concerne. L'instructeur qui ne verait pas le but, pourrait tres facilement le manquer en le dépassant (dit avec le général Fririon)... rester pendant plusieurs ans en école du soldat et visiter timidement les bases de l'école de peloton, c'est effectivement chercher une perfection qui en réalité ne sert pas a grande chose.

C'est quoi précisémment qui vous empeche de se plonger aux études de l'école de bataillon? Vous attendez quoi?

Sans en avoir plusieurs qui maitrisent deja la théorie, l'école de bataillon ne peut etre appliquée qu'avec beaucoup de peine et d'improvisation en reconstitution. Or, l'action, les mouvements et les manoeuvres de l'infanterie de reconstitution, bien que souvent belle dans le détail et bien que prete a se fondre dans des pelotons unis (ce qui est un grand pas en avant par rapport au passé), ne sortira jamais du ridicule...

Allez, faites un effort, vous verrez les détails de l'école du soldat et de peloton d'un point de vue différent, vous pourrez mieux en comprendre l'importance, vous verrez ce qui est essentiel et ce qui reste secondaire. On dit souvent que si nous ne sommes que 20 ou 30, nous ne pouvons pas avoir un voire plusieurs officiers dans nos rangs. C'est peut-etre vrai pour l'uniforme, si vous voulez. Mais ce n'est pas vrai pour les connaissances théoriques et l'instruction. Montrez-moi une unité quelconque de l'époque commandée par un sous-officier voire ancien homme du rang.

On ne peut pas se contenter de se présenter toujours comme un détachement... car le détachement est détaché de son régiment (des régiments), et les hommes avaient bien passé leur instruction et leur service sous l'autorité de leurs lieutenants, capitaines et adjudants-majors, avant d'etre détachés... n'est-ce pas.

"Chaque chose en son temps" - le temps est toujours bon pour approfondir ses connaissances et doubler ses efforts. Je trouve cette "excuse" un peu trop "tradi"

Amicalement

Jakub

Citation :

C'est quoi précisémment qui vous empeche de se plonger aux études de l'école de bataillon? Vous attendez quoi?

88 "chartistes".

Allez à la rigueur, 16 sous-officiers rompus à cette école et 62 hommes qui pensent à autre chose que "pan-pan" et "glou-glou".

Peut-être ce week-end ...

En laissant le temps au temps (Rome ne s'est pas faite en 2 jours !)

je suis d'accord avec Jackub, si on ne connait pas l'ecole du bataillon, appliqué l'ecole du peloton, pourrait par la suite nous induire dans l'erruer. Voila pourquoi je suis en train d'apprendre activement l'ecole du bataillon, après on verra l'interpretation que j'arriverai à en faire (si j'arrive à interpreter tout cela)je pense être prêt pour plancenoit sur la theorie du moins. Et je pens emême qu'il y a des choses même à 15 de l'ecole du bataillon que l'on peut et que l'on devrait peut etre appliqué à l'ecole du peloton. et il nous faut de toute façon un chef de peloton qui connaisse correctement le reglement de l'ecole du peloton au moins à mettre dans le rang, parce que sinon on ce retrouvera comme à chaque fois (ou trop souvent) avec un instructeur qui devra tout faire!

Ablette, un jour vous devrez tirer le baton de votre giberne (caisse?)

Citation :

Rome ne s'est pas faite en 2 jours !

Et t'as pas commencé ton service mardi, Versailles

Bon... l'école de bataillon c'est un chef d'oeuvre de la littérature mondiale, c'est un ouvrage tres passionnant d'ailleurs. Vous etes d'accord avec moi, Ablette?

Dans le(s) sujet(s) sur l'événement de Montmirail, Versailles a dit :

Citation :

j'ai alors vu 3 façon de manoeuvrer différement. Alors qu'on me dise si il y a 3 versions différentes du 1791. Résultat de ce constat : impossibilité de former un bataillon ou peloton uni das ces conditions là ! L'école de soldat n'est déjà pas maitrisée

Vous n'arriverez jamais a unifier vos interprétations du réglement en restant toujours aux détails de l'école du soldat. Et c'est effectivement a l'école du soldat que vous trouverez le plus d'incertitude, le plus d'interprétations potentielles... qui sont en meme temps tres peu importantes pour la manoeuvre en peloton voire bataillon.

Bien sur, il faut exercer l'école du soldat. Chacun peut le faire, les petits groupes peuvent le faire, meme aux plus grands événements on peut consacrer une heure au maniement d'armes... mais pour le reste? Formez vos pelotons, formez vos bataillons. Les principes de la marche par rang, par file et des conversions sont la seule chose essentielle, et vous allez la comprendre mieux en grands nombres.

La chose qui vous manque ce n'est pas la perfection des mouvements bien décomposés de la charge en 12 temps ou le jarret tendu au pas ordinaire. C'est le niveau d'instruction théorique des cadres et rien d'autre. Vous pouvez passer 20 ans a l'école du soldat, elle ne vous aidera point a former vos pelotons ou vos bataillons.

Il faut aussi un peu de modestie... pas tout ce qui differe de votre intreprétation du réglement est faux. Pour former des bataillons il faut... commencer a former des bataillons, non pas passer et repasser le détail de l'école du soldat par 3 ou 4 hommes. En premier lieu, ceux qui y sont intéressés, doivent étudier la théorie... sans cadres instruits, rien n'est possible.

Amicalement

Jakub

Oui Jackub tu as entierement raison c'est un chef d'oeuvre de la logicité logique, du bon sens et de la precision! Mieux que ce que pourrait nous faire un ordinateur, c'est le puzzle le plus genial, 3 ecoles qui s'emboitent d'une maniere fantastique, aussi logique et simple, c'est splendide, fabuleux. Ouvrir l'école du bataillon et c'est l'illumination!

Faut continuer à radoter Jackub, ça en vaut vraiment la peine.
D'ailleurs je m y mets aussi: même à 15 lors de nos ecoles type "Seclin" , qui j'espere attireront nettement plus de monde par la suite, je pense sincerement qu'il faudrait que l'on applique les principes du peloton prescrit dans l'ecole du bataillon. Sur certains point c'est entierement possible. Il faudrait un chef de peloton qui connaisse bien ces deux ecoles.
Parce que sinon on ce retrouve avec un instructeur qui fait tout, et deux aides à l'instruction, alors que si le sous-off de remplacement et le chef de peloton connaissaient leur travail, il pourrait faire les rectifications eux mêmes et alors ç rajouterai une file de plus dans le rang, et pour les manoeuvres que l'on pourrait faire par la suite (en bataillon uni) on representerait un peloton extremement efficace, et de finir par mettre en place l'exercice d'un peloton dans un bataillon uni, et de faire mùanoeuvrer le bataillon comme prescrit dans le reglement en vivant avec les problemes du terrain, et voir comment on peut les resoudre, et bien n'est ce pas la finalité de nos ecoles?

Jackub, concernant le dit baton, je te le laisse le sortir, y a trop de plumes qui vont avec, et c'estlourd et destabilisant pour mon genou les plumes , en revanche vous me verrez desormais avec le galon du subalterne le plus basic

Edit: J'ai déplacé mon message qui ce trouvait à la suite de la discution sur le retour de Montmirail, mais entre le moment ou j'ai commencé à saisir mon clavier et le moment ou j'ai posté, Marc avait déjà deplacer le sujet

J'espère que ces messieurs les officiers arriveront à faire de grandes choses...

Surtout il ne faut pas perdre de vue ce qui est le plus important :

l'école de bataillon n'est qu'un moyen...

Et c'est le seul moyen dont nous pouvons nous servir pour faire nos mouvements réguliers et corrects du point de vue des principes prescrits et appliqués a l'époque.

Ce n'est point idéal. Ce n'est pas "histoire vivante". Pour cela il faudrait que chaque fantassin des 300 participant a l'événement de Plancenoit ou d'Austerlitz porte le meme uniforme, représente le meme régiment.

Mais la reconstitution en serait appauvrie, n'est-ce pas. La diversité des tenues, si elles sont bien faites, est importante. Et elle crée, avec une foule d'autres aspects bien sur, une sorte de "l'esprit de corps" qu'il faut respecter.

Ce qui implique la réduction en nombres. C'est un fait donné, c'est notre situation. Nous n'aurons jamais 10 groupes de 80-120 hommes chacun, nous aurons toujours 100 groupes de 5-50 hommes. Il est d'autant plus important de trouver des moyens de collaboration étroite sur le terrain. Et cette collaboration ne peut etre que mécanique, et elle ne peut suivre que des principes de l'époque si on veut faire bien.

L'école de peloton ne suffit pas, coordonner l'action des pelotons indépendants et en faire des unités tactiques de base de l'infanterie, c'est ridicule, provisoire, lourd, lent, ce n'est pas joli, ce n'est pas historique.

Les bataillons réduits font réapparaître les colonnes, les déploiements, les ploiements, les principes de la marche sur nos champs de bataille. Et il est possible, intéressant et "historiquement correct" de coordonner l'action de plusieurs petits bataillons... ca ouvre la porte aux évolutions de ligne, au service actif des états-majors, a la reconstitution des situations concretes, meme si simplifiées, inspirées par de réels combats...

On ne peut pas s'arreter a l'école de peloton, et on n'aura jamais les bataillons d'histoire vivante de 500 hommes... nous travaillons avec ce que nous avons.

Que ceux qui ne croient pas se mettent devant une ligne traditionnelle d'infanterie de reconstitution, la rompent en colonne, la font marcher vers le champ de bataille, font former leurs troupes en bataille et coordonnent leur action... Sans ordre, structure, discipline et respect des principes, une telle tache est plus que pénible. Se former correctement, placer correctement les cadres, égaliser les subdivisions. Ce n'est ni difficile, ni impossible. En suite, "tout" est possible. Avec hésitation? Bien sur. Avec des fautes? Sans doute. Malentendus? Oui. Mais il faut commencer... il n'y a rien a attendre.

Nous avons commencé l'école de bataillon au début de 2004, suite a l'événement de Leipzig 2003 qui était, pour moi, une grande désillusion (je n'étais alors en reconstitution que depuis plusieurs mois). Et c'était, du point de vue d'aujourd'hui, des essais plus que discutables... nous avons meme formé une colonne centrale (d'attaque) "par section de gauche et de droite sur le centre"... certains principes nous (m') échapaient a l'époque... et ce n'était que peu a peu que nous avons commencé a comprendre, et ce n'est pas gagné, bien sur.

Pourtant... nous avons aujourd'hui 11 différents groupes d'infanterie, 15 avec les Polonais, effectifs de 5 a 30 hommes, vieille garde, jeune garde, ligne, grenadiers, fusiliers, voltigeurs... capables de former un ou plusieurs bataillons. Il faut continuer le travail, ce n'est pas du tout parfait, mais on peut s'améliorer, on n'est plus au cul-de-sac de l'école du soldat ou de peloton autolétiques (sans les négliger, bien sur).

L'école de bataillon est le seul moyen qui peut rendre les événements de reconstitution plus intéressants, plus "militaires". Et ce n'est pas bien que pour les emplumés ; meme les hommes du rang seront sans doute beaucoup plus content de voir que les mouvements mécaniques et le respect des "petits principes" se projettent en quelque chose de plus important, qu'il y a un sens réel dans tout ca...

Pour pouvoir l'appliquer il faut deux choses : cadres instruits, et une préparation "administrative" solide avant chaque événement... il faut se mettre d'accord sur la formation des bataillons, il faut connaitre sa place exacte et il faut se mettre d'accord sur le détail de l'interprétation des mouvements. On ne peut pas le faire samedi matin voire samedi apres-midi avant la bataille. Il faut en discuter, il faut l'étudier, il faut s'y préparer. De maniere que quand on fera battre La Générale samedi matin, les bataillons se forment et peuvent commencer les manoeuvres.

Amicalement

Jakub

Citation :

On ne peut pas s'arreter a l'école de peloton, et on n'aura jamais les bataillons d'histoire vivante de 500 hommes... nous travaillons avec ce que nous avons.

Tu vois La Conscience, ça sert à rien de se casser le trognon.

Citation :

Ce n'est point idéal. Ce n'est pas "histoire vivante". Pour cela il faudrait que chaque fantassin des 300 participant a l'événement de Plancenoit ou d'Austerlitz porte le meme uniforme, représente le meme régiment

Pas d'accord, il na jmais été question de ça avec la charte de l'histoire vivante. On a toujours proné le principe du peloton uni mais maintenant on peut parler de bataillon uni mais il n'existera jamais avec les groupes français !

Tu n'es pas d'accord avec quoi précisément? Je ne parle pas de la charte et de ses buts. Je cherche la définition d'un bataillon d'histoire vivante si tu veux...

Mais alors si l'histoire vivante est telle que je la crois comprendre, un bataillon d'histoire vivante est une copie d'un bataillon de l'époque. On peut parler de 150 hommes, de 200 hommes, de 750 hommes, de 4 ou de 8 pelotons, sur deux ou sur trois rangs, mais correctement encadrés et appartenant au meme régiment (...les bataillons de marche et de réserve mis a part)

Pourquoi un bataillon uni n'existera jamais avec les groupes francais? Il n'y a pas de bonne volonté?

A-t-on vraiment essayé? A-t-on commencé? Qui c'est qui a fait des propositions, des projets, qui c'est qui en est l'instructeur, ou sont les chefs de bataillon, leurs adjudants, ou sont les chefs de peloton instruits?

Il faut commencer, c'est tout. Ca n'arrivera jamais tout seul.

Amicalement

Jakub

Il ne faut jamais dire jamais...

et je vous renvoie à ce brave La Fontaine -->
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

Citation :

Tu n'es pas d'accord avec quoi précisément? Je ne parle pas de la charte et de ses buts. Je cherche la définition d'un bataillon d'histoire vivante si tu veux...

Moi je reprends celle que tu m'as donné avant Plancenoit 2007 :

Citation :

* 1 bataillon uni de 3 pelotons formés sur 2 rangs avec 12 files au minimum (le deuxième rang sera incomplet si nous manquons d'effectif)

** Chaque peloton sera à 2 sections et aura deux officiers ou sous-officiers exercant les fonctions du chef de peloton et du chef de la seconde section ainsi que deux sous-officiers ou soldats expérimentés pour les roles du sous-officier de remplacement et du guide à gauche. Comme vous pouvez le constater un tel peloton peut exécuter TOUS les mouvements prescrits par l'école de peloton du réglement du 1er aout 1791, et un bataillon formé par un nombre de ces pelotons peut suivre TOUTES les prescritptions de l'école de bataillon (dont on ne va choisir que l'essentiel); au peloton de gauche il y aurait un "caporal d'encadrement" (pas forcément un caporal de grade) de plus (pris dans le second rang par exemple)

*** Nous aurons aussi besoin d'autres officiers, sous-officiers ou soldats expérimentés et de bonne volonté qui seraient intéressés d'exercer les fonctions du chef de bataillon et d'un ou deux adjudants; cela est adressé a tout ceux qui sont intéressés d'essayer ce genre de travail, et lors des manoeuvres de samedi on pourra facilement alterner les cadres du bataillon (mais aussi des pelotons).

**** Nous souhaitons aussi réunir tous les tambours de nos groupes en une seule formation qui sera encadrée par un tambour-maître (qu'il faudra choisir parmis les tambours les plus expérimentés)

Voila pour moi la définition du bataillon uni d'histoire-vivante, une unité capable d'évoluer selon les prioncipes du réglement.

Avec les français pourquoi c'est impossible à l'heure actuelle :

L'esprit très étroit gaulois :

"La Garde ne se mélange pas avec la ligne et a son propre réglement ...
Le ligne fait de la ligne (???)
La Légère fait de la légère (???) et ne se mélange pas (!!!)"

Chaque groupe évolue dans son coin et chaque sous officier évolue selon des principes qu'on leur a transmis oralement et avec le temps certains ont adapté à leur sauce.

Donc à moins d'un "formatage" complet des chefs de groupe français qui passera par une violation de leur alter-égo (Enorme sacrilége avec le type français) et bien nous n'aurons jamais 16 cadres uniformément instruits.

Maintenant vous pouvez continuer à rêver ou à à agir avec les rares compétents.

Mais, oui, appellons ces bataillons n'importe comment... je les appelle bataillons réduits (réduits en nombres, mais respectant les principes), s'ils répondent a ta définition de l'histoire vivante, tant mieux.

Pour le reste, c'est des questions a discuter. Il y a de fausses idées sur l'instruction et les manoeuvres de l'infanterie un peu partout. Que chacun commence chez soi... l'esprit que tu appelles gaulois n'est pas tres différent de l'esprit morave ou polonais ou russe ou allemand ou italien dans le sens des légendes de reconstitution d'infanterie.

Rien ne vous empeche, par exemple, d'étudier l'école de bataillon pour en suite former un peloton dans le cadre d'un de nos bataillons a Znaim 2009, a Austerlitz 2010, a Plancenoit 2010, voire 2015, a Leipzig 2013, etc.

Si la garde préfere de marcher avec la garde, soit. S'il y a des groupes de la légere qui ne veulent pas marcher avec la ligne, soit. Un seul peloton peut profiter de certains mouvements de l'école de bataillon, deux sont mieux, trois présentent deja un bataillon qui peut exécuter presque tout...

Amicalement

Jakub

Oui, chasseur Versailles, tout celà est vrai, mais...
Nouveau sur ce site, je me permet d'intervenir avec naïveté. Pour ma part, j'ai trouvé à Montmirail que l'infanterie sur place, avec ses flagrantes disparités , n'étaient point du tout mauvaises, bien au contraire et qu'un peu (mais constant) de travail et de pratiques suffiraient pour égaler nos confères non francophone. Je dirais même qu'avec de la pratique nous pourrions manoeuvrer et combattre tous et bien. Pourquoi alors ne pas se donner RDV de temps en temps et réussir quelques choses. L'HV peut se pratiquer sur les mêmes sites et sur le même programme et à chacun de nous d'apporter sa pierre : pour le commandement, la mise en place du bivouac, l'instruction,... Comme celà se voit, le règlement de 1791, qui n'est pas fait pour des groupes de 12 personnes sur deux rangs ne suffira jamais totalement. L'EMI a essayé de fédérer tout ça, avec maladresse, si j'ai bien compris Dodu, pourquoi ne pas revoir la chose avec un commandement/direction tournant d'un évènement à l'autre, une organisation par peloton en amont et des écoles et manoeuvre communes, voire des écoles de sous-off entre nous 1 fois l'an. Pour ma part, j'ai senti un ferment à Montmirail et j'espère une réaction positive avec les acteurs de ce forum. Qui commence ?

Salut à toi ô mon Caporal ! (file vite te présenter dans la rubrique adéquate !! )

Citation :

Comme celà se voit, le règlement de 1791, qui n'est pas fait pour des groupes de 12 personnes sur deux rangs ne suffira jamais totalement.

3 peleton de 2 x 12 files = 72 hommes

il faut ajouter 4 cadres par pelotons = 12 cadres

1chef de bataillon + 1 adjudant + caporal d'encadrement = +3

total : 87 hommes

Le problème dans la reconstitution, ce ne sera pas les 72 hommes (avec 5-6 groupes de bonne volontée on les a) le problème sera les 12 cadres qui doivent être rompu à l'école de peloton et de bataillon.

Peut que 12 cadres de l'histoire-vivante seraient possible, qui sait ?



PS : Ne me parlez plus de Montmirail ...

Cyprien tu as posté deux fois le même message sur deux sujets différents.

La section présentation est ici: https://histoirevivante.1fr1.net/presentation-f1/

Bienvenue sur ce forum!

Les 12 cadres on ne les aura jamais si on ne pratique pas, alors commençons en bataillon réduit et après on ira en augmentant le nombre, pourquoi pas.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron...