Maniement de la baionnette

En même temps à quoi bon comparer une excellente récolte annuel de carottes avec une mauvaise récolte de salades aucun intérêt, (sauf si on déteste la carotte et qu'on préfère la salade ), tout ça pour dire que comparer un feu d'une quelconque unité contemporaine armé d'un fusil à verrou et le feu d'un bataillon d'infanterie muni d'un charleville ne rimerait à rien, il sera toujours nécessaire de prendre en compte l'effet d'un feu d'une unité sur une autre, et ce même si le feu, en soi, ne crée que peu de dégât : j'aurai nettement plus d'appréhension d'avancer sur une unité faisant un feu de deux rangs bien nourri, qui ne blessera pas grand monde et ne fera pas beaucoup de mort, que sur un bataillon qui effectue un feu de peloton, et ce même si mes officiers me poussent à continuer d'avancer et de conserver l'alignement et les rangs serrés.

Je ne pense pas que la baïonnette fasse peur, je pense même que c'est une variable qui dans l'esprit des soldats ne doit pas spécialement entrer en ligne de compte, et je trouve quand dans ce sens il est juste de dire que on a armé les piquiers avec des mousquets et non pas que l'on a armé des fusiliers avec des baïonnettes.

Je serai cependant curieux de trouver aussi un règlement, ordonnance, ordre, parlant d'un exercice à la baïonnette autre que celui de mettre et enlever la baïonnette du fusil.

Je tenais à dire: Passionnant débat!

Etant particulièrement fan d'"escrime" en tout genres. Je suit le topic avec passion.

C'est bien dommage qu'il n'y ai pas de fait d'arme à la baïonnette (instruite) de trouvable. J'espère que quelqu'un en trouvera un!

Pour revenir sur un passage auquel je souhaiterais rébondire. Celui qui dit que

Citation :

Vous pouvez etre maitres d'armes et escrimeurs invincibles... ca vous servira a quoi si on vous envoie une quantité 'suffisante' de plomb et on vous encombre de suite d'une masse deux ou trois fois supérieure en nombre, marchant a vous coude a coude au pas de charge, tambours battant... ?

de Jakub

Certe je suis bien d'accord, mais dans un choc de masse, si l'unité formé "d'expert escrimeur à la baïonnette" affronte des "sans instruction de baïonnette" cela pourrait grandement changer la donne. Car si "tous" les soldats de l'unité "experte" maîtrise, alors ce n'est plus 1 seul individu perdu dans la masse qui cherche à botter.
En espérant que ce Souvarov est pensé de cette manière alors cela aurait fait une belle différence. Encore faut'il que les soldats aient le temps d'atteindre le corps à corps. (SAns trop manger de mitraille)

La planche 19 montre bien que si les soldats "instruit" pouvaient faire de bonnes choses. (Je doute quelle fut utilisée souvent cette attaque...Pourtant elle semble vraiment bien trouvée)


Bon c'est vrai que d'un autre côté, les soldats avaient déjà assez de choses à connaitre et si en plus il falais une instruction baïonnette, qui ne servirait pas beaucoup, cela pouvais paraitre négligeable.

Et en effet l'armée actuelle n'apprend pas le maniement de la baïonnette. Je suis Sergent d'Infanterie et j'ai JAMAIS suivis d'instruction à la baïonnette.
Héhéhé! Je sais qu'une baïonnette à notre époque est... inutile au canon.

Citation :

l'unité "experte"

C'est ca le probleme... Quel effectif d'experts en escrime a la baïonnette nous faudrait-il ? Un bataillon ? Ou le placer ? Et que va-t-il se passer ailleurs ?

La planche est belle et intéressante

J.

Citation :

mais dans un choc de masse

Je ne connais pas beaucoup de choc de masse, pour ainsi dire aucun dans le sens où un bataillon rentre dans un autre, et peu importe l'ordre !

Chambray explique extrêmement clairement (vu qu'il est un brin caricatural, ou plutôt schématique) que ce genre de situation ne peut arrivé ou très rarement, d'ailleurs on retrouve la même chose dans d'autres écrits, en explication concrète et clair e pour l'exemple, les mémoires en parlent assez, l'exemple aux Arapiles (je ne sais plus où j'ai lu ça) un soldat raconte comment sa division a tenté de résister à la baïonnette, à une colonne britannique montant à l'assaut, et bien que l'ordre soit parfait (selon l'auteur de cet écrit) les bataillons se seraient littéralement disloqués de par l'approche en bon ordre des britanniques, sans qu'un seul coup ne se soit échangé entre les deux camps.
On pourrait comprendre engagement de masse par "zut , flûte crotte, je suis coincé sans possibilité de replie immédiat dans un village" auquel cas, il n y a plus d'ordre, on se défend comme on peut, on repousse ou on attaque l'adversaire, à coups de sabres, de crosses, de poings, de pieds, de paniers, de poêles etc.

Cependant la planche est très belle (de quelle ouvrage est elle tirée?), et très intéressante, mais dans la réalité, en admettant que cette réalité (pure imagination) place des hommes suffisamment dingues, et fait que la tactique faisait qu'on attendait quoiqu'il arrive de pieds ferment l'adversaire montant à l'assaut. En gros admettons qu'on arrive dans le cas de figure présenter par la planche. Quel possibilité, dans l'émoi général, la désorientation des hommes du rang, a-t-on de reproduire le schéma de la planche 19 ? Le combat se transformerait assez rapidement en pugilat, en boucherie, où la baïonnette n'aurait plus d'intérêt d'exister.

Peut être considère t-on à tort la baïonnette comme une arme anti-infanterie, ou de défense contre l'infanterie.
A partir du moment où les piquiers de la période pré-classique sont équipés de "fusils à pique", chaque infanterie devient donc équivalente à une autre, ce qui va donc faire la différence c'est la cavalerie, je pense que la baïonnette devrait donc être logiquement une arme de défense ou de maintient à distance des cavaliers, et rien d'autre. Chambray écrit assez explicitement que le contact en plus d'être inexistant ou presque, ne sert à rien puisque la première ligne qui plie à perdu, elle se repliera sur d'autres position, de même que la charge qui perd toute sa cohérence se repliera se reformera et repartira, et si le défenseur contre attaque, sa charge n'aura servit qu'à semer la zizanie encore plus, mais il n y a aura point eu d'engagement à la baïonnette. (Sinon superman existe et aurait gagné toutes les batailles) La baïonnette est, je pense, clairement une arme de défense contre la cavalerie. Ce qui revient à dire, que l'instinct est seul secours dans une situation qui nécessite l'emploi de la baïonnette.

Je suis quand même extrêmement curieux de savoir d'où sort cette planche que je ne connaissais pas.

ben, elle sort de mon site
http://www.waterloo-reconstitution.com/maniement_baionette.htm
...elle date de 1828, et c'est suite à la découverte de ce manuel que j'ai lancé ce " topic " parce qu'il m'a fait me poser des questions

Pourquoi en 1828 utilisait on un règlement de maniement de la baionette et pas avant, alors que les armes étaient semblables, et le type de combat également ? ( en ligne au coude à coude, etc ... )

Et si tu regardes les autres planches, tu verras que ce manuel prévoit aussi le maniement de la baionette contre la cavalerie











et il y a même des positions qu'on connait :

Citation :

Et en effet l'armée actuelle n'apprend pas le maniement de la baïonnette. Je suis Sergent d'Infanterie et j'ai JAMAIS suivis d'instruction à la baïonnette.
Héhéhé! Je sais qu'une baïonnette à notre époque est... inutile au canon.

J'ai retrouvé trace de manuels reprenant le maniement de la baionnette jusqu'à la guerre de 1914 ...là, les canons étaient déjà bien performants ...et les mitrailleuses plus efficaces qu'un feu de peloton de 1800

entre autre :

Manuel D'Escrime A La Baïonnette 1910
Auteur : Gaston (capitaine J (10e Bataillon De Chass A Pied))

Une photo assez parlante :


Mais il y a aussi :

L'Escrime à la baïonnette, ou École du fantassin pour le maniement du fusil comme arme blanche, par Gomard 1848

Gymnastique militaire: Escrime à la baïonnette Par F. Chapitre 1858

Voir ici également, mais il n'y a pas de date
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080044033/1080044033_03.pdf




Sinon, pour ton régiment actuel ...j'ai toujours une proposition à te faire ...demande à tes supérieurs pour avoir des baionnettes comme ca .... une lame pareille contre un canon, ca doit pouvoir le faire

Ca ne m'étonne même pas des Américains!!! C'est Enorme!!
Je pense que le chef de corps va faire une commande grouper! Avec ça on garderait bien notre nom de régiment: Les Diables Rouges.

En effet la Planche viens du site de Jiem. C'est pour ça que je me suis permis de l'utiliser. Car elles sont remarquables! Merci Jiem.

"Baker" en hongrois ça veut dire couillon.

Citation :

C'est pour ça que je me suis permis de l'utiliser

Et c'est pour que tout le monde puisse les utiliser que j'ai créé ce site, ca tombe bien

salutation, j'ai peut être trouver un truc, mais je n'ai lu que la fiche pourri au sujet de cette chose étrange. Je n'ai pas noté le titre entièrement.
Alors je pense que ça ne renseignera pas du tout, puisque à mon sens il ne s'agit nullement d'instruction pour régler l'exercice à la baïonnette.

"instruction sur les armes à feu et armes blanches portatives à l'usage des troupes françaises" cette instruction est daté 1806, mais cependantla fiche était assez illisible.



PS: c'est en allant chercher quelques ouvrages au SHAT que j'ai trouvé ça dans les références de la bibliothèque, je demanderai à le consulter la prochaine fois que j'y retourne.

Je viens de trouver un passage ...un peu laconique malheureusement, dans le "Manuel d'infanterie, ou Résumé de tous les règlements, décrets,etc ..."
Bardin, Étienne-Alexandre " de 1813

Il s'agit donc bien d'un manuel d'infanterie et on sait donc bien que le fantassin n'a pas nécessairement un sabre, les fusiliers par exemple ...et que ceux qui en ont un ne sont pas sencés s'en servir vu que c'est un sabre désigant une compagnie d'élite ...et que de surcroit, étant très court, il est assez inutile devant une baionnette ennemie ou devant un cavalier

Je donne l'extrait :

Citation :

Lecon 12, article 58

Salle d'escrime, natation, etc .

L'escrime est l'art d'employer les armes blanches à la défense personnelle. Son objet, comme éducation corporelle, est de fortifier, assouplir, rendre lerste et adroit les jeunes gens; elle se propose aussi de les rendre confian(t)s en leur adresse, et par conséquent imperturbables dans les instants dangereux. L'objet de cette étude seroit manqué, si les militaires qui s'y appliquent devenoient brouillons et querelleurs au lieu de se montrer en toute occasion, réservés et polis.
Le règlement de police autorise l'établissement d'une salle d'escrime dans chaque caserne

Ils précisent bien " arme blanche " et non " sabre ", donc on peut bien penser que la baionnette fait partie de ces lecons

Donc, toujours pas de certitude, c'est vrai ...mais c'est un élément

Citation :

Instruction sur les armes à feu et armes blanches portatives à l'usage des troupes françaises.

Cette instruction se trouve dans le Journal Militaire, de Juin 1806, pp. 197-240.

Elle contient une liste des modèles de fusils et pistolets, la description des parties des armes, la démontage et remontage des fusils, et leur réparation, des notes sur le tir, la confection des cartouches.

De même sur les sabres, puis le nettoyement des armes et leur encaissement.

A part des notes sur le tir juste, rien sur leur usage.

C'est donc bien ce que je pensais c'est juste une instruction sur la connaissance et l'entretien des dites armes.

Effectivement Jiem, intéressant, sauf que dans les armes d'escrime et pour les besoins decrits par Bar Bardin, en tant qu'escrimeur je n'emploierait pas le sabre mais plutôt l'épée ou le fleuret, et d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, mon maitre d'armes (qui collectionne les traités d'armes blanches et tout ce qui attrait à la pratique de l'escrime contemporaine et ancienne) m'a toujours rappelé que le fleuret est l'arme de base, le sabre étant l'arme la plus naturelle à l'emploie, il est probable qu'un maitre d'arme de l'époque apprenne aux hommes surtout si ceux ci n'ont pas de sabre (grande majorité des troupes d'infanterie) la pratique du fleuret.

De plus comme j'ai déjà eu l'occasion de le montrer à certains, un fusil se manie comme un fleuret, selon les mêmes principes d'attaque et de défense et avec la même pratique des techniques complexes (contre de sixte ou de quarte que je trouve plus facil et plus efficace à l'emploie, coup droit, utilisation de la parade en prime ou en quinte, etc.)

D'ou mon interrogation : pouquoi un fantassin apprend t'il a manier le fleuret si il n'a pas de sabre ( et certainement pas de fleuret ) au combat...réponse qui me parrait logique : pour apprendre a manier sa baionnette ;-)
Donc, suite encore assez logique : on devait également leur apprendre a manier la baionnette

Citation :

De plus comme j'ai déjà eu l'occasion de le montrer à certains, un fusil se manie comme un fleuret, selon les mêmes principes d'attaque et de défense et avec la même pratique des techniques complexes (contre de sixte ou de quarte que je trouve plus facil et plus efficace à l'emploie, coup droit, utilisation de la parade en prime ou en quinte, etc.)

Et si tu regardes le manuel d'escrime a la baionnette que j'ai publié ...tu retrouves ces attaques et parades en tierce, quarte, etc ...

L'analogie entre le fleuret et la baionnette est même mentionné :



Je signale que dans les réponses plus haut, on a dit que le fantassin n'avait pas besoin d'apprendre de maniement vu que la baionnette ne sert que peu au combat individuel et qu'il n'y a pas de place pour des duels a la baionnette

Citation :

La baïonnette a notre époque, et avant, ce n'est pas l'escrime, c'est la lutte. La fourche ou le fusil avec sa baïonnette ? c'est la meme chose. C'est la masse, c'est le bon moment, c'est l'élan qui décident les choses. Il n'y a pas de place ni de temps pour des duels a la baïonnette, ce n'est pas la bravoure ou une technique maitrisée d'un individu dont dépend le résultat de l'action. Le véritable contact est assez rare d'ailleurs. Le plus souvent l'un des deux adversaires se retire devant une charge a la baïonnette décidée et bien menée.

Voila une analyse que je trouve assez interéssante.

Concernant le manuel de la pique du sergent d'infanterie britannique, je dois donner raison a Jakub. Ce manuel ne continent aucun maniement purement pour attaquer mais une série de mouvements a executer comme les soldats:

- Portez ARMES
- Présentez ARMES
- Reposez ARMES
- Croissez 'NETTE
- Arme BRAS

etc.

si on lit bien tous les manuels, on y trouve aucune mention non plus d'un éventuel entrainement au fleuret
mais maintenant, on sait donc avec certitude qu'il y avait bien des salles d'escrime pour fantassins dans chaque casernement

Donc, si je suis votre raisonnement, ce n'est pas au règlement, donc pas de maniement du fleuret ou du sabre non plus ...mais alors que faisaient t'ils dans ces salles ?? rien ???

J'essaye juste d'appliquer la logique, vu que les écrits restent sans réponse actuellement


Donc, pour le moment, sans autre éléments qui peuvent encore arriver, on peut en déduire avec quasi certitude que :

-Le fantassin apprenait à manier le fleuret
-Que le fleuret est proche du maniement du fusil avec sa baionette
-Que apprendre le maniement du fleuret n'aurait pas d'autre utilité pour le soldat que de pouvoir ensuite manier sa baionnette avec les attaques et parades d'escrime
-que donc au combat, en cas de corps à corps, il devait être capable d'utiliser sa baionnette avec attaque et parades d'escrime ...et pas uniquement en " croisez-nette " et à l'instinct.

Pour moi, la logique semble....Logique.

En faite, je voulais juste revenir sur le point de détail concernant le maniment de la pique, qui était abordé par Abelette et Jakub un peu plus au mettre confirmer ce que contient ce livre.

la pique du sergent anglais est plus une arme distinctive de grade qu'une arme de combat, non ?

Effectivement Jiem, la pique du sergent est plutot une distinction (ils ont également une épée) mais dans les faits, c'est aussi son arme de combat principale.

Je reste toujours tres scéptique, Jiem... le réglement de police dit précisémment : "Le chef de brigade pourra aussi favoriser l'établissement d'une salle d'escrime et de danse."

S'agissait-il vraiment du maniement de la baïonnette, l'arme de guerre ? J'attenderais alors une quelconque mention d'une telle instruction dans les réglements d'exercices, et non pas un article 16 du titre VI du réglement concernant le service intérieur, article de deux lignes qui nous parle de l'escrime et de la danse...

Car, a mon avis, il s'agit ici tout simplement du sport, de la culture de l'époque, de la mode... que fait-on quand on a un quartier libre ? On apprend a danser par exemple... ou escrimer, deux activités distinguées, soutenues officiellement, mais nullement indispensables.

Le soldat n'a pas de fleuret, sans doute... qui suivra alors les cours d'escrime ? Les ambitieux peut-etre ? Quand est-ce que l'officier qui n'est pas noble peut apprendre l'art de l'escrime, manier son arme ? Les grenadiers, les voltigeurs, les soldats armés des briquets, les duellistes, batteurs, sous-officiers, les officiers avant tous... une salle d'escrime et des maitres d'armes peuvent etre tres utiles et tres occupés. Je n'y chercherais pas le maniement de la baïonnette pour les pelotons de fusiliers... d'ailleurs, aurait-on besoin d'une salle, ou une salle serait-elle suffisante, pour exercer les 3000 hommes d'une demi-brigade ?

Amicalement

Jakub


PS

Citation :

...les militaires qui s'y appliquent devenoient brouillons et querelleurs au lieu de se montrer en toute occasion, réservés et polis.

On ne parle certainement pas de la baïonnette ici, ne croyez-vous pas ?

Petit extrait des mémoires du Sergent Faucheur :

Citation :

Vous connaissez l'escrime n'est ce pas ?
-Oui mon colonel.
Je n'en suis pas fâché. Je vous engage à ne pas fréquenter les maîtres d'armes ni leurs salles, je veux faire de vous un très bon militaire, non un ferrailleur, cependant, il ne faut jamais vous laisser insulter.. Allez sur le terrain si c'est nécessaire pour vous faire respecter.

Quelques pages plus loin, (p102, Ed : Tallandier, Coll : Bibliothèque Napoléonienne) il décrit un petit duel provoqué par un autre à cause d'une nomination, enfin, le maître d'arme porte le titre de "maître d'armes et de bâton, professeur de danse et de chausson".

Citation :

Car, a mon avis, il s'agit ici tout simplement du sport, de la culture de l'époque, de la mode... que fait-on quand on a un quartier libre ? On apprend a danser par exemple... ou escrimer, deux activités distinguées, soutenues officiellement, mais nullement indispensables.

Ce que suggèrent Faucheur et l'opinion du colonel

Tout un article sur l'escrime dans Elzéar Blaze. Il explique que ce sont souvent les tambours et tambours-majors qui sont les mâîtres d'armes.

J'invite l'Ablette à découvrir le "guide de l'officer de cavalerie" dont le lien vers Google books est donné sur le forum du 12ème.
Il est question de l'escrime au fleuret et d'une escrime au sabre avec des sabres en bois et gardes en osier dont on voit une desciption sous forme de schéma. Les "bottes" apprises sont expliquées, etc. Cela concerne certes la cavalerie, mais cela semble montrer le poids de cette pratique qui semble dépasser le loisir élitiste.
Je l'ai juste survoler, je suis sur les chapîtres précédents.

Juste pour ajouter un petit élément qui irait dans le sens de l'absence de véritable instruction à la baïonnette, le général-duc de Fézensac explique que, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les troupes ont très peu manoeuvré et ont été peu instruites au camp de Montreuil en 1804 et 1805.

L'instruction se limitait aux écoles du soldat, du peloton et du bataillon.

Il ajoute: "Le régiment fut rarement réuni pour manoeuvrer en ligne; on fit quelques promenades militaires qui n'étaient qu'une simple marche, comme une petite journée d'étape; quelques tirs à la cible, sans aucune méthode, point d'école de tirailleurs, point d'escrime à la baïonnette, point de salle d'armes. On n'imagina pas une fois de construire le plus simple ouvrage de campagne" (Souvenirs militaires de 1804 à 1814, éd° napoléon1er, page 32)

Et il précise que cela s'applique à la 3ème division (4 régiments) ainsi qu'aux deux premières.

Cela se passe au tout début de l'Empire, mais ce passage mérite d'être cité.

Heu ...moi je dirais que si justement il précise qu'au camp de montreuil en 1804- 1805, l'instruction était très limitée..et qu'il va jusqu'à préciser même l'absence d'escrime à la baionnette ...c'est que cela l'a frappé qu'il n'y ai " point d'escrime à la baionnette " .... et que donc ...il devait avoir vu d'autres camps ou cela se pratiquait pour qu'il en fasse la remarque.
Je ne verrais vraiment aucune raison qu'il mentionne qu'il n'y en ai point à ce moment là précisémment si il n'y en avait jamais non plus aux autres moments ... juste ?

Merci Vincent, tu apportes de l'eau à mon moulin là

Les arguments très pertinents de Jakub ont failli me faire renoncer à l'idée, mais là, il y a là un nouvel argument qui va me pousser à continuer à chercher des indices

Dans le titre de ce sujet "maniement de la baionnette au combat", je pense que c'est clair. On ne parle pas d'escrime mais bien du fait d'utiliser l'arme blanche engagée au bout du canon. Donc selon moi il s'agit de la façon "d'embrocher", se protéger d'une charge (mur de métal pointu)...
L'escrime, selon moi, doit s'appliquer aux armes blanches seules.
Ceci n'étant que mon point de vue.

Avant d'essayer l'escrime avec une baionette il faudrait mieux voir les charges en 12 temps 18 mouvements, mais surtout la SECURITE (ranger la baguette dans son logement avant de tirer).

Tant mieux si cela renforce ton idée

Mais sa démonstration (je n'ai pas cité tout le passage) vise à contredire l'idée que se faisait l'histoire "moderne" d'alors, c'est à dire probablement sous Louis Philippe ou pendant le 2nd Empire (il a vécu jusqu'en en 1867) d'une armée de l'Océan toujours occupée à manoeuvrer et s'instruire.

Il me semble donc que c'est plutôt le général de la restauration et de la monarchie de juillet qui s'étonne de l'oisiveté des troupes de ce camp.

Dans une autre phrase du même passage, il dit que la tenue des troupes d'alors (uniformes disparates du fait des réformes en cours) aurait fait honte aux militaires de son époque.

Faut-il en déduire que les troupes étaient bien habillées partout ailleurs?

Il est donc difficile d'en tirer des conclusions, surtout contraires, pour la période qui nous intéresse.

Mais à force de rassembler des indices, on finira par avoir une vision globale du sujet.

je viens de lire le passage ..et la suite du bouquin en question ...en effet, tu as peut-être raison, ca a été publié en 1863, en lisant le passage, on peut penser qu'il parle peut -être par rapport à ce qu'il a connu par la suite ...peut-être ....

....mais ...parce qu'il y a un mais ...

Si je lis bien la page 31, il aurait plutôt tendance à comparer le camp de Montreuil à celui de Boulogne à la même période et non comme tu le pense, à l'histoire contemporaine de la période ou il écrit :

" On attribue au camp de Boulogne l'honneur des succès que nous avons obtenus dans les campagnes suivantes; et l'on nous voit toujours occupé de manoeuvres, de travaux militaires, d'exercices de tout genres. J'étonnerai donc mes lecteurs en leur disant combien, au camp de Montreuil, nos chefs s'occupaient peu de notre instruction, comme ils profitaient mal d'un temps si précieux"

J'aime bien ce débat tiens, ca change des blabla "nous on est les meilleux parce que na "

Citation :

Dans le titre de ce sujet "maniement de la baionnette au combat", je pense que c'est clair. On ne parle pas d'escrime mais bien du fait d'utiliser l'arme blanche engagée au bout du canon. Donc selon moi il s'agit de la façon "d'embrocher", se protéger d'une charge (mur de métal pointu)...

Heu, non, on parle surtout du manuel de 1828 que j'ai trouvé, et de voir si sous l'empire, on appliquait quelque chose de similaire ...et le titre, c'est moi qui l'ai mis, donc, je sais ou je voulais en venir

Citation :

L'escrime, selon moi, doit s'appliquer aux armes blanches seules.

re heu .... et c'est quoi une baionnette sinon une arme blanche ?

Citation :

Avant d'essayer l'escrime avec une baionette il faudrait mieux voir les charges en 12 temps 18 mouvements, mais surtout la SECURITE (ranger la baguette dans son logement avant de tirer).

Moi je parle de règlements, d'us et coutumes, de ce qui se faisait ou pas ...bref, de recherches historiques. je ne parle nulle part de reconstitution historique et de ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire en reconstit..d'ailleur, ca ca ne me concerne plus

La charge en 12 temps, elle est décrite, re décrite et encore décrite ..l'application théorique est une certitude établie, l'application en reconstit dépend du niveau d'implication de chacun de l'apprendre correctement ou pas ...et de là découle la sécurité en reconstit également ...autre débat qui n'a rien du tout à voir avec le sujet

Pour revenir a l'escrime dans la cavalerie l'escrime pouvait etre pratiqué

dans on trouve deux planches dans les planche du bardin (merci la rmn) qui illustre ce propos
dans la premiere deux dragon avec des cannes et des protection de main dans la seconde deux lanciers avec des fleuret (il y a meme un masque au sol)

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=50&FP=10753488&E=2K1KTS6B7MGO1&SID=2K1KTS6B7MGO1&New=T&Pic=43&SubE=2C6NU0PW7AC2

et

http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=285&FP=10754465&E=2K1KTS6B7M8N9&SID=2K1KTS6B7M8N9&New=T&Pic=268&SubE=2C6NU0PWO87R

Dans ses souvenirs, le lieutenant Heckens, explique qu'en avril ou mai 1815 il se rend à la frontière Belge où des unités hollandaises s'en prenent aux marchands français qui passent en Belgique pour discuter de ce problème avec un officier. Il est accompagné d'un trompette maître d'armes du régiment qui porte dans son porte-manteau deux fleurets dont il ne se sépare jamais selon sa formule.
L'officier hollandais trouve l'idée très bonne à l'en croire.

Deux fleurets dans le porte manteau, mais pour qu'elle raison? Entrainement ?

C'est très interressant ça! (Enfin pas dans le débat du maniement des baïonnettes..)